hángörienidiocc

Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc?

Idiotac.

Isa?

Fontos!!!

Még mielőtt elkezdenél alázni egy kommentben, kérlek olvasd el a RAGYA-t!!!
A nem nyilvános alázásokat pedig kéretik a verszegeny@gmail.com (egyszerű eset: nickre katt!) címre küldeni, de túl sokat nem kell ezektől a levelektől várni, mert kéjes mosolyok között fogom törölni mindet.

Friss topikok

Innen olvasnak

Hódacska, Fődecske, felhőcske

Ezen képecskéért meg millió köszönet az Időkép.hu portálnak:

Felhőkép

Papok és tudósok

2008.12.08. 19:00 Vérszegény éjszakai dúvad

Valószínűleg idén ismét újult erővel lángol fel a végül a kereszténységgel szemben elbukó Mithrász-kultusz. Néhány helyen ismét jól a szánkba lesz rágva, hogy azért a karácsony, meg ez az egész Jézus-sztori az nem is úgy van, meg milyen hülyeség az, hogy valaki hívő. Mindez persze a tudomány "oltárán" történik, a racionalizmus "szent" nevében. Pedig alapvetően nincs különbség a tudományos és a vallásos világkép között. Illetve a tudósok/papok és a híveik közti kapcsolat között.

Lehet erre azt mondani, hogy de hát dehogynincs, hiszen a tudósok kísérleteket végeznek, meg számolgatnak, meg nagy gépeket használnak, míg a papok csak kiállnak egy szál fekete otthonka-szerű dologban, és mondanak valami "hülye" beszédet, egy templomnak nevezett épületben, aztán csókolom.

Igen, ezek a különbségek megvannak, de most nem is erről van szó, hanem arról, hogy a tudományos világkép híve (sic!) nem vádolhatja irracionális viselkedéssel a vallásos világkép hívét, hiszen ő maga is ugyanolyan irracionális viselkedést mutat. (Miközben, ezt azért jegyezzük meg, nem ritka mindkét világkép tudatba építése).

Ugye, a hívők esetében világos a dolog, ott áll a papnak nevezett személy, és valami istenről beszél, akit nem lehet ugyan látni, sem megérinteni, sem megszaglászni, de még csak lábikrán sem lehet rúgni, de azért elhiszik, hogy van, sőt mi több, rendszeresen megpróbálnak megfelelni neki, meg bocsánatot kérnek tőle, sőt még imádkoznak is hozzá. De még a papot is tisztelik, csak azért, mert ez a reverenda nevű dolog van rajta.

De mi a helyzet azokkal, akik a tudományos világkép mellett állnak ki? "Természetesen" szó sincs ilyen irracionális viselkedésről, hiszen itt minden a kauzalitásról, a kísérletezésről, no meg a bizonyításról szól. Mivel Newton fejére esett az alma, ezért van gravitáció (avagy: tömegvonzás), nemdebár?

Igazából a "modern tudomány" mára már annyira elszakadt a mindennapi valóságtól, hogy ezt a szférát is leginkább a hitre jellemző dolgokkal lehet jellemezni. Hiszünk a tudományos híreknek, hiszen olyan emberek munkáiról számolnak be, akik kísérleteket végeznek, ok-okozati összefüggéseket bizonyítanak be. Nem feltétlenül értjük, hogy mit mondanak, de hát elhisszük nekik, hiszen ők a tudás papjai.

Látjuk, hogy van gravitáció (egyébként itt szeretném megkérdezni, hogy mi van a centrifugális erővel, hiszen a Föld forog, azaz hatnia kell ilyen erőnek is), hiszen, ha feldobunk egy nagy vasgolyót, akkor bizony félre kell ugrani alóla, ha nem akarunk ütős élményben részesülni, mert az a fránya vasgolyó visszaesik a földre. Mondjuk nem biztos, hogy a gravitáció miatt, hiszen a repülők sem esnek le a földre (mármint normál esetben), hiába vannak fémből. (Persze felmerülhet bennünk az a gondolat is, hogy a repülőknek van szárnya, meg a madaraknak is van, viszont a vasgolyónak nincs. Nem lehet itt valami összefüggés?)

Ugyanakkor hogy lehet megemészteni a következő, Stephen Hawking: Az idő rövid története című könyvéből származó kijelentést? (Figyelem, az idézet nem pontos, mert jelenleg éppen nincs a birtokomban a könyv): A Föld tulajdonképpen egyenes vonalú pályán mozog, csak a nap gravitációs ereje annyira meggörbíti a teret, hogy ezt  ellipszis alakú mozgásként érzékeljük (vagy azzá változik, a mondat befejező részére most nem emlékszem).

No, ez érthető? Nem, de elhiszem.

Vagy vegyünk egy másik példát: Tavaly lefilmezték, amint egy elektron becsapódik az atommag közepébe. Íme a felvétel:  

 

Nos, hogy ezen a felvételen mit kell látni, nem tudom, én maximum csak koncentrikus kék oválisokat látok, amint fel-le himbálóznak, mivel egy szellő hintáztatja az ágat. Ha zöld köröket látnék, akkor is elhinném, hogy egy elektron becsapódott az atommagba. Ha viszont neonrózsaszínben játszó Győzike profilokat látnék, hát akkor azért már elkezdenék kételkedni egy kicsit.

Úgy gondolom, hogy ezek a felfedezések, vagy nevezzük őket akár tudományos tényeknek, semmivel nem állnak közelebb a hétköznapi ember gondolkodásához, mint valamelyik isten. Ugyanolyan távoliak, megfoghatatlanok, érthetetlenek. Ki így, ki úgy magyarázza a világ dolgait. Választásunk, illetve kiállásunk a tudományos vagy a vallásos világkép mellett, nem más, mint maga a megtestesült irracionalitás. Ebben hiszünk. De nem hiszem, hogy ezért bántani kellene a másikat.

A legvégére pedig egy találó idézet az A kis herceg című könyvből:

Minden okom megvan rá, hogy azt higgyem: a bolygó, ahonnét a kis herceg jött a B-612-es kisbolygó. Távcsövön csak egyetlenegyszer észlelték: 1909-ben egy török csillagász.
Fölfedezéséről akkor nagy előadást tartott a Nemzetközi Csillagászati Kongresszuson. Öltözéke miatt azonban nem hitt neki senki. Mert ilyenek a fölnőttek.
A B-612-es kisbolygó hírnevének nagy szerencséjére azonban egy török diktátor utóbb halálbüntetés terhe mellett megparancsolta népének, hogy öltözködjék európai módra. A csillagász 1920-ban megismételte előadását, ezúttal fölöttébb elegáns öltönyben. És ezúttal egyet is értett vele mindenki.

102 komment

Címkék: tudomány vallás szerintem

A bejegyzés trackback címe:

https://hangorienidiocc.blog.hu/api/trackback/id/tr84811656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2008.12.08. 21:04:31

benyelte...

...különbség. Öleld meg a kreacionista pajtásaidat, nomen est omen.

(Vagy ez egy szatíra, csak nem vagyok vevő a humorodra?)

Asidotus 2008.12.08. 21:04:37

Elég gagyi, ha valaki nem tudja megkülönböztetni a a tudományos gondolkodást a vallásos hittől. Az olyan ember inkább csak higgyen.
Függetlenül attól, ha sokan valóban vallásos módon gondolkodnak a tudományról, mint például a korábbi elméletek dogmaként való rögzülése, stb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 21:15:12

hú ilyet index cymlapra tenni

a fanatikus komcsi ateista indexesek le fognak oltani

egyébként teljesen igazad van

a vallás és a tudomány is dogmákra épül, amiket nem kérdőjelezhetsz meg, különben kiközösítenek/megégetnek/ellehetítlenítenek

annyi a különbség a két intézményesített dogmarendszer között, hogy a tudomány hittételeiről eddig mindig kiderült, hogy nem állja meg a helyét és mindig újat kellett fabrikálni
ergo a tudomány mindezidáig folyamatosan hazudott

pekmester 2008.12.08. 21:17:11

látom egyik kommentelőnek sem jött le a poszt.
szövegértés nem nagyon megy, mi? ;)

baranyai 2008.12.08. 21:17:49

Nem ártana, ha a szerző olvasna tudományos könyveket meg vallásosakat, vagy legalább Tóta W-t...

illias 2008.12.08. 21:18:07

Lehet párhuzamot vonni (????), de a géped a blog, a blog mögött álló szerverről, technikáról, hálozatról sincs fogalmad se, mégse egy tudós prédikálja vasárnaponta(vagy péntek, szombat...), de létezik meg foghatod megmagyarázhatod, lemásolhattod egy szóval tudod hogy van, Isten(ek akár) és a többiek más kérdés, hinni lehet ezt tiszetelni kell és ennyi.
Provokácónak nem rossz, de ez most nagyon gyenge lett..

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.08. 21:19:54

pekmester: kétlem h ez szatíra lenne, vagy ha mégis akkor a legjobb Poe's Law cikkek egyike.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 21:23:47

még hozhatsz példákat is
az evolúció
soha nem figyelték meg, nem tud jóslatot, semmiféle bizonyíték nincs rá
még áltudománynak is kevés, ennél még uri geller is többet mutat
mégis iskolákban oktatják

ősrobbanás:
szintén csak egy feltételezés, úgy szavazták meg tudósok, hogy fogadjuk el és azóta bevett oktatási anyag

vagy egyéb tudományos elméletek, amik azóta megdőltek...
ebből sok munkával jó cikket lehetne írni, de persze mindenki gyűlölne érte, az igazság fájdalmas dolog

kenshikun 2008.12.08. 21:31:16

"(egyébként itt szeretném megkérdezni, hogy mi van a centrifugális erővel, hiszen a Föld forog, azaz hatnia kell ilyen erőnek is)" Coriolis erőnek hívják, ez kioltja valamennyire, de egy vasgolyóval azért repülőgépet és madarat ne nagyon hasonlítsunk össze :) (arról nem is beszélve, hogy repülőgépen a lehető legritkábban van vas, alumínium, na az sok van).
Nukleáris technológiákkal foglalatoskodom, és nekem elhihetitek azért van ebben a szövegben valami. Amikor a tanáraim már súrolják a quantum-mechanikát már én is elkezdek kételkedni azon, hogy most ezek egyáltalán magyarul beszélnek-e.
Az egy dolog, hogy ezt megismerheti ember, ha tanulja, de polihisztorok ma már nincsenek, és egy átlagembernek a technika már tényleg sokszor annyira elvont, hogy neki az is olyan, mint mikor mi hallgatunk meg egy misét.

Bilux67 2008.12.08. 21:35:31

Van isten, nincs isten.
Van evolúció, nincs evolúció.
Hit vagy tudás.
Ezer másik topicban kitárgyalták már ezeket. Cserébe kis szerencsével gyorsan nő a hozzászólások száma.
Miért vagyok olyan igénytelen hogy az index címlapjáról indulok blogot olvasni?
Szégyeljem magam!

Waldi! 2008.12.08. 21:46:48

Vallas: Vegyunk egy hajmereszto otletet es babusgassuk az idok vegezeteig.
Tudomany: Vegyunk egy hajmereszto otletet es vizsgaljuk meg, hogy kiallja-e a kiserletek probajat. Ha nem (es jobbara nem) akkor modositsuk, ha szerencsenk van, akkor tobb kiserlet eredmenyet tudjuk megjosolni.

Ebbol is lathato, hogy nincs valami isteni szerencsenk (es nyilvan a tobb 10.000 vallasbol max 1-nek lehetnek ilyen szerencseje) akkor egy vallas ugyan olyan butasag marad az idok vegezetig, mint volt.
Ellenben a termeszettudomanyos elmeletek evolucioja soran manapsag mar rendkivul pontos leirasat adjak a vilagmindensegnek. (Megha a blogiro bardolatlansaganak koszonhetoen ebbol barmi keveset is fog fel.)

A tudomanynak koszohetoen az emberiseg eljutott a Holdra, szondaink elhagytak a naprendszert, mikorprocesszort, internetet, plazmatv-t alkottak meg, az elolenyek genterkepet olvassuk ki, aminek segitsegevel felterkepezzuk a torzsfejlodes fajat.
Amig a sokezer ev alatt papok max. a ministransfiuk alsonadragjaig jutottak :)

keyser soze 2008.12.08. 21:46:56

Tehát mindenki, aki leszólta a postot, tökéletesen átlátja a használati tárgyak működését magyarázó elveket és nem is csak érti az elveket, hanem az összeset az oszcilloszkóp mellett ki is próbálta. Az összes láncszemet. És mellesleg azt is kipróbálta, hogy az oszcilloszkóp nem téved. Nem elégedett meg a professzorai előadásával, hanem saját szemével akart meggyőződni mindenről.
Amíg ez nincs vkinél így, addig bizony elhitt egy bizonyos tételt vki másnak. Az egyetemi tanárának, az orvosának, Planck-nak, akárkinek. Azért hitte el, mert az okosabb nála és egyébként is, annak az embernek a világképe alapján a dolgok olyan működőnek tűnnek. De ez ismét hit, ha esetleg tudományosan megalapozottabb is a vallásos hitnél.
Emellett manapság már nincsenek polihisztorok, senki sem képes átlátni több tudományterületet is mélységeben. Valszeg kevesen vannak, akik minden állításnak megpróbálnak utánajárni, legyen az a statisztikai hivatal közleménye vagy dietetikusok legújabb felfedezése az eddig egészégtelennek tartott túlzott lencsefogyasztás pozitív hatásairól. És az emberek mégis ennek alapján mennek le szavazni vagy vásárolnak be a piacon (már aki egyáltalán figyel ilyen dolgokra és megpróbál "racionálisan" dönteni). Ez sem hit?
És legvégül: van néhány mélyen vallásos ismerősöm, akik sok energiát szánnak arra, hogy minél mélyebben megismerjék a dolgok működését, keresik az igazságot. Műszaki emberek. Nem kreacionisták.

Waldi! 2008.12.08. 21:48:01

Legalabb valami utalas lenne, monda az ur, a 238-as szamtol (Uran 238-as izotop) tartozkodj :)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.08. 21:55:56

@keyser soze:
just a hint: a penicilin működik, az ima nem... na?

@Bilux: hmm, megfontolandó...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 22:00:22

penicilin tényleg működik?
én ezt nem hiszem el

ismerek olyan embert, aki beteg, pedig bevett penicilint

mondjuk én nem is vagyok hívő

9gui 2008.12.08. 22:02:05

Azon kívül, hogy érkezzen 1000 komment a cikkre, volt másmilyen célja is? Az idézet mennyire kapcsolódik egyáltalán a szöveghez?
Csak az volt a cél, hogy vita legyen? Az sem baj, de akár meg is mondhatod, mert ez cikknek elég gyenge.

the Zen experience 2008.12.08. 22:05:04

ARCok és tutiosztók azért itt bőven akadnak... Azé' csak úgy fejből, sacc/kb. beidézném az egyik magyar sebészet-jegyzet nyitó gondolatmenetét (most sajna nincs előttem):
- Mára már elértük a sebészet technikájának legmagasabb szintjét, innen már nincs tovább fejődni -
...
írta dr. XY 1600 körül...

szerintem minden tutiosztó k@rvára szégyellje el magát, mert 1 biztos: úgy 400 év múlva hasukat fogva fognak röhögni az összes ilyen önelégült sebfejen.
alázat, alázat, alázat... és logika, de mindenek előtt igazságkeresés
a vallás és a tudomány is igazságot keres szerintem, a baj csak azokkal van, akik a maguk kis sz@rkupacát übertutiként erőltetik másokra...

rincewind 2008.12.08. 22:08:53

wmiki: Szerintem az ősrobbanás, evolúció és társaik egyik csoportba se sorolhatók, mert nincs rájuk empirikus példa.

Amiről itt szó van az inkább az, hogy lassan varázslóbotokkal is harcolhatunk egymás ellen, ha rajtunk a varázslósapka akkor több erőnk lesz, eközben pedig levitálunk a levitálócipőben és eltűnünk láthatatlanná tevő köpönyegünkkel, de nem tudjuk miért (ja de, azért mert gondolatban ezt akarjuk).

Hiába, Asimov is megmondta, a barbarizmus a túlfejlett civilizációk velejárója/következménye.

Bár nekünk ezzel nem biztos hogy számolnunk kell, pár évtizeden belül lesznek agykiegészítőink, akkor újra lehetnek majd polihisztorok.

Szőröstalpú Jeti 2008.12.08. 22:14:21

A cikk egy kicsit bugyuta, de alapvetően egyetértek: mind a tudomány, mind a vallás tekintetében ellenőrzés nélkül elhisszük valaki más véleményét. A különbség a kételkedés jogában van. Azt hiszem, Einstein mondta, hogy egymillió kísérlet sem igazolhatja, hogy igaza van, de akár egy is elég a megcáfolásához.

cerasus s. · http://spektator.blog.hu/ 2008.12.08. 22:18:22

Inkább azt kéne felismerni, hogy a vallásnak és a tudománynak az élet más-más területein van meg a maga helye.

A vallásnak spirituális értéke van, a tudománnyal pedig a körülöttünk lévő fizikai világot magyarázzuk. Fordítva nem megy: vallással nehéz hidat vagy űrhajót építeni, de pusztán tudománnyal se könnyű egészséges pszichét fenntartani.

Ez a vita emiatt eléggé a semmibe mutat.

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.12.08. 22:19:15

Ja, a fizika nem bölcsészeknek való dolog. :-)

Mondjuk pont a mechanika az a része, aminek nem kéne annyira misztikusnak lennie, még egy bölcsész számára sem. Az atomfizika az már más móka, elvontabb gondolkodást igényel, meg a klasszikus fizika magasszintű ismeretét. (Mint ahogy a jazz-összhangzattant sem lehet igazán érteni alapos klasszikus zenei ismeretek nélkül.)

De amiatt, mert valakinek misztikus mondjuk a fizika (matematika, kémia, biológia, technika) azért ne maszatoljon, és ne keverje a szezont a fazonnal. Nem véletlenül a tudományos szemlélet az iskolai oktatás alapja (legalábbis a "modern" társadalmakban). A tudomány természetesen nem ad minden kérdésünkre választ (vagy legalábbis nem most és nem teljeset) de addig a bizonyos "homályzónáig" hihetetlenül komplex és alapos, ugyanakkor egymásra épülő és egységes, empírikus úton igazolható, egzakt világmagyarázatot ad. Bentről halad kifelé, a közvetlen emberi tapasztalatoktól a bonyolultabb, összetettebb, általában kiváltságosok által megtapasztalhatóig, és csak azon túl merészkedik a teóriák földjére. A tudomány fokozatosan fejlődik, folyamatosan tágítja és időről időre meghaladja, túllépi a saját határait, a korábbi korok elfogadott téziseit és gondolati rendszerét, ugyanakkor ritkán ignorálja ezeket, inkább csak hozzátesz, pontosítja, az értelmezési tartományát bővíti ki.

A vallások ezzel ellentétben teóriákra alapoznak, nem egységesek, néha egymásnak is szögesen ellentmondanak, tanításaik nem időtállóak, nem egymásra épülőek, személyes megtapasztalásról esetükben nem igazán beszélhetünk (hát még reprodukálhatóról...).

(gyk.: a fenti komment nem a "van-e isten? mi végre van?" kérdéskört boncolgatja, hanem az ettől nagyjából független tudomány vs. vallás viszonyát.)

keyser soze 2008.12.08. 22:22:19

@bs:
Honnan tudod, hogy a penicilin működik? Láttál már penicilin gombát, amint pusztítja a csúnya kórokozót? Nem csak ez is vmi placebo? Persze a tapasztalat ezt mutatja, de kétlem, hogy saját szemeddel győződtél volna meg róla. Ha mégis, minden tiszteletem a tiéd. Ha mindenről, amit elhiszel, ugyanilyen alaposan meggyőződsz, még nagyobb tisztelet jár neked.

PS: hallottam olyat, hogy nem működött a penicilin, az ima viszont segített

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.12.08. 22:27:12

(A penicillint meg írja már le végre valaki egyszer helyesen :-))

keyser soze 2008.12.08. 22:37:38

@dark future:
A fenti post viszont nem a tudomány vs vallás témáról szól. Azt állítja, hogy a tudomány berkeiben is nagy szerep jut a hitnek. A tudomány művelőinek szintjén legalábbis, nagyon keveseknek adatott meg, hogy minden tudományos állítást ellenőrizhessenek.

A kommenteddel is vitáznék. Egyetértünk abban, hogy a "tudomány" (bár nehéz tudományos alapossággal definiálni a tudományt) egzaktabb a hitnél. De ugyanúgy teóriákra alapoz, mint a különféle "hitek". Amiket időnként nem csak pontosít, hanem elvet. Egyes tudományágak pedig néha hajlamosak ellentmondani egymásnak. Emellett pl a keresztény vallás, de más vallások hasonlóan, elég régi elvekről szólnak és sokkal inkább ragaszkodnak 1500-2000-6000 éves tanokhoz, mint a természettudományok. Merthogy azok beváltak.

bereg 2008.12.08. 22:37:45

Fura módon a legtöbb misztikumhívő azt gondolja, hogy a tudományos oldal attól tudományos, hogy bebizonyít dolgokat. Pedig a lényeg nem a bizonyítás lehetősége, hanem a cáfolat lehetősége! El tudunk-e képzelni egy olyan dolgot, ami megcáfolná isten létezését? Történhetne-e olyan dolog, amiből az következne, hogy isten nem létezik, vagy nem pont olyan, amilyen, és ezért módosítani kéne az iratokat? Nem, és ez az alapvető gebasz a misztikumokkal... Ezzel szemben a tudományos oldalon lehetőséged van cáfolni: lehetsz akármilyen hétköznapi emberke, de ha véletlenül találsz néhány számot, amire nem passzol Fermat tétele, akkor a világ összes matematikusa letérdelne, és azt mondaná, "hú bazmeg, igazad van".

keyser soze 2008.12.08. 22:38:33

@dark future:
elhittem bs-nek, hogy így kell leírni, arrrgghhh :)

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.12.08. 22:39:10

"Honnan tudod, hogy a penicilin működik? Láttál már penicilin gombát, amint pusztítja a csúnya kórokozót?"

A vallásokkal ellentétben megvan a lehetőséged arra, hogy lásd, akár saját szemeddel is (ha hiszel a mikroszkópban :-)).

A tudomány jelenleg annyira komplex és szerteágazó, hogy természetesen még egy-egy szűkebb ágában sem végez el mindenki minden kísérletet az alapoktól újra csak azért, hogy személyesen is meggyőződjön a leírtak igazságáról. Viszont ez kizárólag idő és pénz kérdése, a lehetőség adott. A tudományos gondolkodásmód kialakításához és a szükséges munkamódszer elsajátításához viszont elengedhetetlen, hogy ezek egy részét mégis elvégezze a fiatal kutató. A kételkedés helyénvaló dolog, néha pont az viszi előre a tudományt, viszont ez nem jelenti azt, hogy kötelező jelleggel kételkedjünk mindenben. Felesleges és meddő energiakidobás lenne csak.

Csavarhúzós 2008.12.08. 22:44:10

Waldi! jól leírta a lényeget...

A cikk lényege a szövegértésből gyengébbek számára összefoglalva az lenne, hogy az ember kénytelen a tudományban is hinni, mert hülye hozzá. Az átlagember univerzálsian, a tudósember pedig egy részterület kivételével. Tehát ha ő is hisz, akkor milyen alapon szólja le azt, aki másban hisz.

Hát nem minden hit egyformán megalapozott, azért. Ha valaki abban hisz, hogy teáskanna kering valahol a Föld és a Merkúr közötti térben a Nap körül, az ostobább, mint aki azt gondolja hogy létezik máshol is élet a világegyetemben. Mindegyik csak hit, bizonyítékok nélkül, de utóbbi valószínűbben igaz.

Az úgynevezett vallások egymásnak ellentmondanak, tehát egészen biztosan nagy részük hamis. Amellett tele vannak önellentmondással, logikátlansággal, ami felett sajátos logikával siklanak át. Az evolúció magyarázatot ad az értelem semmiből keletkezésére, a teremtés nem (hiszen hogyan lett akkor Isten). Érdeklődők olvassák el Richard Dawkins: Isteni téveszme c. könyvét. A fanatikusoknak meg úgyis mindegy...
Az

0xFFFF 2008.12.08. 22:47:39

"Látjuk, hogy van gravitáció (egyébként itt szeretném megkérdezni, hogy mi van a centrifugális erővel, hiszen a Föld forog, azaz hatnia kell ilyen erőnek is), hiszen, ha feldobunk egy nagy vasgolyót, akkor bizony félre kell ugrani alóla, ha nem akarunk ütős élményben részesülni, mert az a fránya vasgolyó visszaesik a földre. Mondjuk nem biztos, hogy a gravitáció miatt, hiszen a repülők sem esnek le a földre (mármint normál esetben), hiába vannak fémből. (Persze felmerülhet bennünk az a gondolat is, hogy a repülőknek van szárnya, meg a madaraknak is van, viszont a vasgolyónak nincs. Nem lehet itt valami összefüggés?)"

Apám, te olyan sötét vagy, hogy arra nincs kifejezés.

0xFFFF 2008.12.08. 22:52:01

És végül:

"Úgy gondolom, hogy ezek a felfedezések, vagy nevezzük őket akár tudományos tényeknek, semmivel nem állnak közelebb a hétköznapi ember gondolkodásához, mint valamelyik isten. "

Nem barátom, nem ! A valláshoz elég a puszta hit és máris érzed/érted. Ahhoz, hogy a tudományt értsed, gondolkodni kell. És a gondolkodás az, ami szembefordítja a vallásos közösségeket a tudomány "hívőivel", ugyanis aki gondolkodik, az rájön, isten földi helytartói átbasszák a híveiket, aki meg nem tud gondolkodni, az fordítva gondolja, mert a tudományt nem érti, isten viszont egyszerűen magyaráz: Az úr adta, az úr elvette. Isten akarata szerint. ... Te egy ló vagy...az a ló, akit lefejeztek.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.08. 22:54:47

OxFFFF,

apám te annyira nem érted az iróniát, hogy arra nincs kifejezés.

Egyébként a lényeg itt van:

"A cikk lényege a szövegértésből gyengébbek számára összefoglalva az lenne, hogy az ember kénytelen a tudományban is hinni, mert hülye hozzá."

Egyébként a tapasztalatról csak annyit, hogy a hívő emberek számára a misztifikum, az epifánia, a csoda szinte legalább annyira hétköznapi tapasztalat, mint a nem hívőknek a gravitáció.

De lehet, hogy nem is a hétköznapi a jó kifejezés, hanem a természetes.

KenSentMe 2008.12.08. 22:54:57

Én csak azt mondom: a tudomány fejlődik, a vallás nem fejlődik. Hasonlítsd össze egy háromszáz éve élt tudós gondolatait egy mostanival: ég és föld a különbség. Hasonlítsd össze egy háromszáz éve élt "hívő" gondolatait egy mai hívőével: hű mása nem éppen dicsőült ősének.

Csak annyit kéne látni, hogy a tudományos gondolkodás egy út, ami visz valahová.. a hívők világa pedig az egyhelyben toporgásé.

Innentől kezdve a tudomány és a hit közötti választást nem "irracionális" választásnak nevezném, mert léteznek érvek, szempontok egyik vagy másik mellett. Persze lehet irracionálisan is dönteni, az élet bármelyik kérdésében (feleség, autó, munkahely, hit, ..), de azért léteznek más, racionális szempontok is, amiknek következtében pl. megéri kibékíteni a két nézetet, vagy foglalkozni a másikkal az egyik ellenére.. ha jobban megnézi az ember ezt a két világot, azért nem ugyanaz, mindegyik másmilyen, mindegyik mást tud/nem tud.

ja, és az egész cikk egy csalárd érvelésen, a "kizárt harmadik" érvelésén nyugszik.. nyilván sok esetben nem kell választani a kreacionalista bigottizmus és az ateista tudományhit között, léteznek körmönfontabb utak is.

keyser soze 2008.12.08. 22:56:23

@dark future:
Való és igaz, amit írsz. De ha megkérdezel hívő embereket, szinte mindegyik azt fogja mondani, hogy időnként kételkedik a hitében. Aztán vmi okból mégis megmarad benne. Sok esetben nem lustaságból, de nem is azért, mert cáfolhatatlan bizonyítékra tett szert. De ez nem is tudomány, annál sokkal kevésbé egzakt, nem gondolom, hogy annak a módszereit kellene itt is alkalmazni.
A posztra témájára visszatérve: 6 milliárd kísérletem van arra, hogy a tudomány életében sem lehet meglenni hit nélkül. De ha mutatsz egy ellenpédát...

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.08. 22:57:36

"Tehát ha ő is hisz, akkor milyen alapon szólja le azt, aki másban hisz."

a relativitáselmélet és 'a Hold sajtból van' egyenértékű?

keyser soze 2008.12.08. 23:04:36

@bs:
Egy szempontból igen. Mind a kettő hit, nem a személyes megtapasztaláson alapul. A relativitáselmélet racionálisabb és valószínűbben igaz.

0xFFFF 2008.12.08. 23:04:41

""A cikk lényege a szövegértésből gyengébbek számára összefoglalva az lenne, hogy az ember kénytelen a tudományban is hinni, mert hülye hozzá.""

Mégis te lehetsz a béna...én azt írtam, hogy a tudományban nem hinni kell, az nem egy szakállas fasz. Azt érteni kell és a megértéshez nem elég dobni a perselybe és elnézést kérni a semmiért, valamint egy mesekönyvvel házalni és zaklatni a többieket. :) Aki a tudományban hisz, az istenben is hihetne akár, vagy a keringő teáskannában. Az annyira egyszerű, mint egy szög.

0xFFFF 2008.12.08. 23:06:55

Ja és a amit beidéztem az ún. cikkből, azokból az látszik, hogy a cikkíró - idézőjelben a cikk és az író is - már óvodában megbukott fizikából.

0xFFFF 2008.12.08. 23:07:55

"...csoda szinte legalább annyira hétköznapi tapasztalat, mint a nem hívőknek a gravitáció.

De lehet, hogy nem is a hétköznapi a jó kifejezés, hanem a természetes."

Érthető. Hiszen finga sincs, honnan fúj a szél ! :)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.08. 23:08:56

"ja, és az egész cikk egy csalárd érvelésen, a "kizárt harmadik" érvelésén nyugszik.. nyilván sok esetben nem kell választani a kreacionalista bigottizmus és az ateista tudományhit között, léteznek körmönfontabb utak is."

Egy megjegyzésben ott van az, (hogy mindkettőt be lehet építeni a tudatba), de ha kitértem volna erre is, akkor még mindig nem értem volna a bejegyzés végére. Röviden csak annyi, hogy a hit mára úgymond szabadon választhatóvá vált. Illetve nem is a hit, hanem az a szféra, amelyben - vagy amelynek szereplőiben - te hiszel. A legjobb példa erre szerintem a politika. Ha van egy párt, amelynek a híve vagy, akkor annak a vezetői akármilyen otromba baromságokat beszélnek, téged nem fognak eltántorítani a rájuk való szavazástól.
És ugyanez van a tudománnyal is. Érted, nem érted, hogy mit mondanak, kiállsz mellettük.
De még akkor sem hiszem, hogy ezáltal támadhatóak válnak azok, akik valamilyen istenben hisznek.

"a relativitáselmélet és 'a Hold sajtból van' egyenértékű?"

Tulajdonképpen igen. (Feltéve, ha nem ilyen bárgyú példát veszünk)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.08. 23:10:54

"Ja és a amit beidéztem az ún. cikkből, azokból az látszik, hogy a cikkíró - idézőjelben a cikk és az író is - már óvodában megbukott fizikából."

Tehát úgy gondolod, hogy csak én, és senki más a még világon élő több, mint hatmilliárd emberből?

0xFFFF 2008.12.08. 23:12:36

Sokan, nagyon sokan. Manapság a főiskolákat és egyetemeket olvasni és írni nem tudó fiatalok özönlik el. Aki nem tud olvasni, az nem tud tanulni, ideális táptalaj egy otthonkás buzi dumájának. ;)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.08. 23:19:08

Na, ja, de ehhez képen sokan használnak olyan kifejezéseket, mint tér-idő kontinuum. Én is, pedig a fejemet merném rátenni, hogy fogalmam sincs arról, hogy ez valójában mit jelent.

Mert azzal az állítással, hogy az ősrobbanás hatására nem az égitestek távolodnak egymástól, hanem a köztük lévő tér növekszik, egész egyszerűen nem tudok mit kezdeni...

Nádasi Balázs 2008.12.08. 23:28:47

Stephen Hawking megközelítőleg pontosan idézett mondata tökéletesen érthető. Amennyiben hirtelen eltűnne a Nap (és gravitációs ereje), 8 perc eltelte után a Föld egyenes vonalú pályán röpülne ki a világűrbe. (Azért 8 perc, mert ennyi idő kell ahhoz, hogy a fénysebességgel terjedő gravitáció megszűnése érzékelhető legyen.)

Nem különösen értelmesnek tűnő az a posztoló, aki ezt írta:

"az evolúció
soha nem figyelték meg, nem tud jóslatot, semmiféle bizonyíték nincs rá
még áltudománynak is kevés, ennél még uri geller is többet mutat
mégis iskolákban oktatják

ősrobbanás:
szintén csak egy feltételezés, úgy szavazták meg tudósok, hogy fogadjuk el és azóta bevett oktatási anyag"

Az evolúciót már Darwin megfigyelte, az azóta eltelt időben az evolúció melletti bizonyítékok sora angol kifejezéssel szólva: "overwhelming". Meggyőző, ennyi biztos. Jóslatot nem tud adni, mert az evolúció szabályai menet közben alakulnak, ám mégis sokan próbálnak "jósolni": Pl. hogy ki fog pusztulni egy rakás faj a földről, vagy, hogy mivé fejlődhet az ember (ugyanis jelen pillanatban is, noha emberi mértékkel mérve felmérhetetlenül lassú tempóban, de evolválódik az egész emberi faj).

Ősrobbanás valóban csak feltételezés, ám nem megszavazták a tudósok, hanem kizártak minden más lehetőséget -- így a hétnapos teremtést, Visnu és Brahmá, vagy akármelyik más hitvilág teremtéstörténetét. Továbbá, tudomásom szerint a húrelmélet elég jó magyarázatát adja annak is, hogy mégis miért volt ősrobbanás egyáltalán. Megjegyzem, az ősrobbanás elméletét csillagászati megfigyelések alátámasztják, ám ellenőrizhetetlen, mert nem volt akkor ott senki, aki lefényképezte volna ezt az ősrobbanást, és nem is rekonstruálható. Ám teóriának kiváló.

Én csak azt nem értem, hogy akik ezeket a kimondottan tudományellenes hülyeségeket beírják, tényleg ennyire hülyék, vagy csak provokálnak? Nyilván fájó, hogy szent könyvekben leírt vallási alaptételekről derül ki, hogy egetverő ostabaságok, de emiatt nem kéne a vallásos embereknek tudományellenességbe átmenniük. Vagy ha igen, akkor előbb felejtsék el a mobiltelefont, az internetet, az automobilt, a hűtőszekrényt és minden olyant, amit mondern civilizációs vívmányként szoktunk emlegetni. Ott a katolikus egyház, amelyiknek ugyan a szexualitás kérdéskörével elég nagy problémája van, de legalább azt vallják, hogy csak hitéleti kérdésekkel kívánnak foglalkozni. Na persze másfelől South Park óta tudjuk, hogy nem szabad túlzottan "hinni" a tudománynak sem (1012-1013).

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 00:32:15

@dúvad:
"használnak olyan kifejezéseket, mint tér-idő kontinuum. ...fogalmam sincs arról, hogy ez valójában mit jelent."
akkor ne használd! Ilyen egyszerű!

"De még akkor sem hiszem, hogy ezáltal támadhatóak válnak azok, akik valamilyen istenben hisznek." ehhez csak annyit fűznék hozzá hogy:
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

de most komolyan, szépen kapcsold ki a szgépet, és ne menj net közelébe! Abban koboldok meg démonok laknak! nem jó neked! Meg nekünk se, hogy dől ki a sötét a fejedből. Már bocs.

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.12.09. 00:38:22

Ez a cikk egy primitív fos. Egy értéktelen, primitív szar. Ennyi.

Twodotzero · http://webkettopontnulla.blog.hu/ 2008.12.09. 00:46:29

Ősellensége vagyok a vallásnak, de ne feledjük, a tudomány is tele van (volt) hittel.
Einsteint hülyének tartották a relativitáselélettel, Semmelweis sem volt népszerű a kézmosással...

A tudomány is hit, és el is fogadja magáról ezt. Kb. a "mai ismereteink alapján így gondoljuk" lehet a tudomány szlogenje. Viszont a kételkedés joga ott van.
Ráadásul az új ismeretek nem cáfolják a régit, csak pontosítják. Igaz, hogy a Newtoni mechanika már elvben is hibás, mégis gond nélkül alkalmazható a gyakorlatban.


Sajnos a mindennapok embere nagyon keveset tud a világról, bonyolultnak tartja azt. (Akik pl hőbörögnek a megasztár sms szavazásával kapcsolatban, többségükben szinte semmilyen ismeretekkel nem bírnak a mobiltelefónia fizikai, matematikai alapjait illetően)
Ha erről szólt a cikk, akkor akár igaza is lehet.


p.s. Ha a tudományban cáfolsz meglevő ismereteket, kicsi az esély, hogy valaki ezért meg akar égetni. "eppur si muove"

zpequino 2008.12.09. 01:24:42

Micsoda hülyeségek olvashatók itt...
Eleve nem kéne hozzászólni ahhoz, amiről lövésünk sincs. A vallásos hit (legalábbis a keresztény, amit én ismerek) az tökre nem arról szól, hogy mindent el kell hinni és tilos gondolkodni, ennyi. "A kérdések néküli hit - halott hit", mondja a katolikus tanítás, és ha meg tudnád cáfolni, hogy isten van, akkor ott is seggre esnének. Csak hogy ez nem egyszerű, legalábbis eddig senkinek nem sikerült, ahogy a gravitációt meg az evolúciót sem képesek megkérdőjelezni, pedig előbbiről pl. nekem is megmondhatná valaki, miért van, úgy tudom ezt se nagyon tudjuk még. A két világ sem zárja ki egymást egyébként, Jedlik Ányos bencés volt, Öveges prof, piarista és az én sulimban is szerzetesek tanítottak matekot, fizikát, biológiát, kémiát. Ehhez azért bele kellett ásniuk magukat a témába annyira, hogy simán meglássák a tudomány felsőbbrendűségét és szakítsanak ezzel a "misztikus baromsággal", de úgy látszik nem ez volt a helyzet.
Mindkét dologból van elméleti és alkalmazott: az alkalmazott vallás arra való, hogy törvényt mutasson az embereknek, hogy ne vágják át meg ne öljék meg egymást és ne dugják meg egymás feleségét. Az alkalmazott tudomány segít nekünk hidat építeni. Az elméleti meg azt keresi, minek építjük, minek vagyunk itt. Ahogy a vallásos (keresztény gondolkodáson alapuló) filozófia is. Ez utóbbiakról szólt volna (gondolom) ez a poszt is, a penicillint meg a vasárnapi perselyezést idekeverni teljesen felesleges.

zpequino 2008.12.09. 01:35:01

Az égetésről meg a többiről meg annyit, hogy azoknak annyi köze van az igazi kereszténységhez, mint a terroristáknak az igazi muszlim hithez. Érdekeket mindig nagyon népszerű dolog volt a vallással betakarni (keresztes háborúk, északír-konfliktus, mind-mind nem arról szólt, hanem pénzről, nemzetiségekről meg érdekekről). Minden világvallás a békét tanítaná, aztán mégis elkövettek már mindnek a nevében valami háborút, népirtást. Ebben nem a vallás a ludas, hanem az emberek, akik a nevében csinálják, pedig sehol nincs az előírva, hogy kéne.

zpequino 2008.12.09. 01:38:04

Erre talán Gandhi a legjobb példa, aki azt mondta az Indiába hozzá látogató angoloknak, hogy szerinte a keresztényésg a legcsodálatosabb hit. Erre megkérdezték, miért nem keresztény akkor, ő azt mondta: "maguk miatt, uraim".
Na de késő van, mit keresek én még itt? :)

amondó (törölt) 2008.12.09. 01:59:07

Kedves blogíró!

"Úgy gondolom, hogy ezek a felfedezések, vagy nevezzük őket akár tudományos tényeknek, semmivel nem állnak közelebb a hétköznapi ember gondolkodásához, mint valamelyik isten."

Cseréljük már le a "hétköznapi ember" szót "egyszerű ember"-re vagy "tudatlan ember"-re. Esetleg "hülyére". Csak mert ilyen formában sok hétköznapi embert sértesz meg...

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2008.12.09. 06:19:40

Ezt a cikket biztos egy olyan kecskeszakállas arc írta aki házibulikon éjszakába nyúlva félrészegen beszíva filozofálgat a hasonszörü görbehátú idétlenül röhögö haverjaival mutáló hangon.

titkom 2008.12.09. 06:41:47

...olvasom a cikket, a hsz-okat, s elborzaszt, hogy a misztikumok mennyi időt vesznek el az emberi populációtól...

rincewind 2008.12.09. 07:12:35

"misztikumok mennyi időt vesznek el az emberi populációtól"???

mi van? nem jut idő elmenni tecsóba?

mér nem a katedrálisablakok rossz hőszigeteléséről?

sok sikert az "isten létezik/de nem!/de igen!" témájú fórumhoz

Physim 2008.12.09. 07:22:06

Kis szívem, ha nem érted a fizikát, tedd oda magad, tudom hogy erőfeszítés, de ez ezzel jár. Láttál már rákos sejtet? Ne higgyj a mikroszkónak, átverés. Hallottál már a pajzsmirigy papilláris rákjáról? Több mint 99%-ban gyógyítható még akkor is, ha áttétek vannak. A huszadik század elején, míg nem fedezték fel, hogy a pajzsmirigydaganatok elnyelik a rádiokatív jódot is, a halálozási arány meghaladta az 50%-ot. Ez tudományos eredmény, hogy alkalmazd nem kell ledoktorálj belőle, de ellentétben a vallással, megértheted, utánanézhetsz. De persze ezt nem neked ajánlom, imádkozz inkább, mint régen tették mikor még nem volt gyógymód.

Cactus71 2008.12.09. 07:38:09

Úgy tűnik, hogy a kommentelők többsége a hit mellett teszi le a voksát:

Ők azt HISZIK, hogy értik a blogindító által leírt szöveget. De mint a hozzászólásukból egyértelműen BIZONYÍTHATÓ, nem.

Szövegértésből 1-es. Leülhetnek....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.09. 07:40:23

ráadásul az a legviccesebb, hogy akik folyamatosan bekajálják az aktuális tudományos dogmákat (evolúció, ősrobbanás, az atom egy és oszthatatlan, a gőzmozdony nem mehet 30 km/h-nál többel, mert az emberi szervezet nem bírná ki, a fentebb idézet, a sebészet már elérte a csúcsát mondat) szkeptikusoknak nevezik magukat

annak ellenére, hogy mindent bevesznek, gondolkodás nélkül, amit a tuodmány eléjük tár, egyáltalán nem zavarja őket, hogy eddig mindig hülyeségben hittek

ez a divat

Physim 2008.12.09. 07:51:32

wmiki
A legtöbb fizikai elmélet, mikor "túlhaladott lesz", akkor beépül egy nagyobb, általánosabb elméletbe.
Rengeteg nem jól működő elmélet született, amelyek kihulltak a "rostán". És sok tévedés is volt, amiről utólag belátták, hogy tévedés. Csak az nem téved aki nem csinál semmit.
Szeretnék egy egyházi főméltóságot hallani, hogy tévedett valamiben. Vagy egy hivőt, hogy tévedett.
A tudományban az a legtaszítóbb számodra, hogy gondolkodást és erőfeszítést követel meg. Ez meg nem tetszik.

midnight coder 2008.12.09. 07:56:07

Tényleg vicces hogy senki nem értette meg a post igazi lényegét: az átlagpolgár számára - aki nem valamelyik szaktudomány beavatottja - a tudományos tételek pont annyira távoliak mint a vallás. Azaz vagy elhiszed Hawkingnak hogy a föld valójában egyenes pályán mozog csak a nap gravitációs tere görbíti meg a teret (ami egyébként azért érdekes kérdés mert akkor ezek szerint a tér vagy összenyomható vagy legalább 4 dimenziós) de egy biztos: te ezt mint mezei átlagpolgár soha a büdös életben nem fogod tudni sem megerősíteni sem cáfolni, de rossz esetben megérteni sem. Az meg hogy működik a számítógép egy másik dolog: az egyiptomiak szépen elhitték hogy a csillagok Ápisz bika hasán mozgó foltok, ennek ellenére kiválóan meg tudták mondani mikor árad a Nílus.

Physim 2008.12.09. 08:11:52

Én nem ezt vettem ki a nyitó cikkből. Én úgy látom, hogy a tudomány eredményei utánanyomozhatóak, a valláséi pedig nem. De ki is mondják, hogy az hit.
Másfelől: Az, hogy a tér görbült, az egy modell. A modellt igazolták többek között azzal, hogy kimutatták, hogy a fénysugár elgörbül a Nap mellett. A relativitás ereményeit használják (használják) a GPS rendszerben. Persze marad a kérdés, mi az ami elgörbül? A szuperhúrelmélet mélyebb szintre megy, amellett hogy magába foglalja a relativitást, elvileg képes megmagyarázni, hogy a húrok hogyan állítják elő magát a teret. Gyakorlatilag az elmélet nem nagyon használható és támadják is érte eleget, nem amatőrök, hanem kiváló fizikusok. Hogy mi lesz, majd elválik.
Sokkal több nem-tudomot kellene mondani. Csak az a baj, ha egy hivő kimondja ezt a veszedelmes mondatot, akkor szembe kell nézzen azzal veszedelmes kérdéssel, hogy akkor miért hisz? És az a válasz, hogy így mondták, az kellemetlen.

rincewind 2008.12.09. 08:17:35

Illetve megfigyelhető, bár nem kapcsolódik KÖZVETLENÜL a poszthoz -sokak szerint mondjuk pont igen-, hogy a hit felemlegetésekor még véletlenül sem istennel/világgal/univerzummal/felsőbb intelligenciával való összhangot/egységérzetet értenek Az Tudományok Örök Igazságát védők, DE MÉG CSAK NEM IS ősi kultúrák besűrített bölcsességein való elmélkedést. Itt kérem egyértelműen le van szögezve (nyilván be van bizonyítva), hogy a hit pusztán a vasárnapi hívők kis festett szentképeire való gondolatrecskázás, sűrű miatyánkozás és mózes tengerelválasztó tudományának szigorú elismerése háromszögben mozoghat!

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2008.12.09. 08:18:42

Aszta, ekkora baromságot már rég olvastam. Persze aki a Kis Herceg nevű szart szereti, sokat attól nem várhatunk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.09. 08:36:50

az a baj, ha egy tudós kimondja, hogy nem tudom, akkor egyből rámondják, hogy miért tudós

persze nem is mondják ki
helyette ezt a szót használják: véletlen
vagy, hogy elmélet

vagyis hogy lövésük sincs és semmiféle bizonyítékuk nincs rá....

Cactus71 2008.12.09. 08:38:41

Még annyi kiegészítést írnék, hogy akik szerint a vallás nem fejlődik, azok általános műveltsége igencsak szegényes.

Megpróbálom számukra egy leegyszerűsített példán keresztül megmutatni:

Zsidó vallás -> Istenhit 1.0
Keresztény vallás -> Istenhit 2.0
Muzulmán vallás -> Istenhit 2.7

Írhatnék még kiegészítést ezen vallásokhoz, de feleslegesnek érzem....

De próbáljuk meg meghatározni a HIT fogalmát! Keresünk erre vonatkozó jó magyarázatokat... Én a legjobbal a Bibliában találkoztam: "A hit, a nemlátott dolgokról való meggyőződés." (Nem pontos az idézet, kb. 10 éve nem volt a kezemben biblia. Buddhista lévén nem igazán érzem szükségét az olvasgatásának.)

Visszatérve a hit-re. Nem feltétlenül kell Istenben hinnünk ahhoz, hogy higyjünk. Fentebb néhányan próbálták már megmagyarázni a dolgot, de nem sikerült... Ha valaki azt kmondja nekem, hogy járt ember a Holdon, akkor elHISZEM neki. Mivel olvastam már a kérdéskörről, és valószínűnek tartom, hogy a dolog valóban megtörtént. Bizonyítható? Vannak feljegyzések, mely szerint a dolog megtörtént. Reprodukálható? ELVIEKBEN igen. Ha holnap akarnám reprodukálni, nem sikerülne. Bebizonyosodna-e, hogy az illető hazudott? Nem.

Ha valaki azt mondja neke, hogy Szűz Mária tegnap megjelent előtte, és szólott hozzá, akkor elhinném neki? Nem biztos. Pedig van róla írásos bizonyíték is (ld. különböző egyházak levéltárai).

Mindkét esetben valaki állított valamit, amit én nem tapasztaltam meg. És akár el is hihetném mindkettő állítást. ;)

pekmester 2008.12.09. 08:44:06

" baranyai 2008.12.08. 21:17:49
Nem ártana, ha a szerző olvasna tudományos könyveket meg vallásosakat, vagy legalább Tóta W-t"

Tóta W.t csak akkor olvasson ha már előtte minden más betűt elolvasott a világegyetemben és nem maradt már más.

szomorú, hogy a mai világhban mennyi vallásellenes, szemellenzős, buta ember van. ti vagytok a XX. század végének a kreálmányai. hittől, a valódi értékektől teljesen mentes, buta robotok. akiket úgy írányítanak, mint a birkákat a mezőn. igen , jól látjátok, tóta is pásztor. szépen menjetek ki vele a mezőre, mesélni fog nektek...
én inkább arra hallgatok aki a szívemből beszél :)

eax_ 2008.12.09. 08:47:58

Ugy latom, nem teljesen megalapozatlanok a bolcseszekkel szembeni eloiteletek.

"itt szeretném megkérdezni, hogy mi van a centrifugális erővel, hiszen a Föld forog, azaz hatnia kell ilyen erőnek is"

Hat is, csak a Fold felszinen meg a gravitacios ero a nagyobb. Kb. 36000 km magasan lesz ugyanannyi - ezert maradnak a Fold egy rogzitett pontja felett a geostacionarius palyan levo muholdak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.09. 08:53:42

Nem csak azt kellene definiálni, mi a hit.
Egy olyan "ész"alapú dologknak, mint a tudomány, olyan fogalmak is tisztáznia kellene, hogy valójában mi az anyag, mi a fény, mi a rezgés, mi az energia, mi a gravitáció és milyen tulajdonságai vannak, miért azt csinálja, amit.
Amíg ezeket se tudja... minden elmélet ami erre épül, hit.

És a legfontosabb definiálni való lenne:
"Mi a valóság? Hogyan határoznád meg?"

rincewind 2008.12.09. 09:06:47

wmiki
már látom magam előtt a választ, valahogy így:

"ez egyszerű, megmondom én, teringettét! foton a fény, a anyag az molekuja, meg kvalk, meg a müjon, rezgés az herc vala, a gravitáció meg a tömegvonzása a tömegnek!"

mobo 2008.12.09. 09:11:57

A tudomány a megismerésre törekszik, emberi erőből, emberek által. Mint ember, meghajolok e nemes törekvés előtt, és próbálok hozátenni, ha tudok. Mi mást tehetnék? Válasszak egy kétezeréves mesekönyveta sok közül, és olvasgassam naphosszat? Netán tanuljam meg kívülről? Ugyan kérem...

Nimfas corporation 2008.12.09. 09:17:41

Atyaúristen. Ez a cikk most valami vicc, vagy a szerző tényleg ennyire bölcsész?

SzigMa 2008.12.09. 09:47:39

Az iteni gondolatot egyetlen egyszer közelítette meg valaki: i.sz. 415-ben. Erről nagy előadást tartott, de mivel furcsán öltözködött, phrygiai sapkát hordott és aranyból készült napmedált, senki nem vette komolyan. Sőt, jöttek a keresztény papok, és eretneket kiáltva porig égették a házát. Aztán tógát öltöttek és később tartottak ők egy előadás Isten mivoltáról. Azt mindenki elhitte.

Végül jött pár tudós, sötét tweed-zakóban, és régi iratokra hivatkozva azt mondta, hogy volt valaha egy phrygiai sapkás, napmedálos ember, akitől a tógás papok sokat nyúltak. Ezt, aki akarta, elhitte, aki nem, nem.

Majd jött egy blogger és leírta, hogy a gimis fizikaórán sem figyelt, illetve, hogy ha ő nem ért valamit, akkor az egy kalap alá sorolható minden mással, amit nem ért. Nem tudom, mibe volt öltözve, de ami a "nem érti" részt illeti, azt neki elhiszem.

Neocon 2008.12.09. 10:11:21

Na és akkor most bannolom ezt a blogot. Öregem ennyi hülyeséget és provokációt írni csak azért, hogy nagyobb legyen a látogatottságod...egész egyszerűen szégyenteljes. És még kérkedsz is a hülyeségeddel, ahelyett, hogy utánanéznél a dolgoknak.
Egyébként imádom, amikor a vallásos emberek elvárják, hogy a tudomány mindenre tudja a választ, aztán amikor elmagyarázzák nekik, hogy ez nem így működik, akkor jön a "ja, akkor csalás az egész, sőt mi több: humbug". Mert ha a hit szintjére lehetne lealacsonyítani a tudományt (tehát nem lehetne cáfolni és bizonyítani azt), akkor máris verhetnék a mellüket, hogy bizony ti (nem vallásosak) sem vagytok különbek.

walter77 2008.12.09. 10:36:59

Azért nem kéne a bölcsészeket szekálni.
Ez a poszt alapvetően nem a bölcsész vs. túdós ellentétről szól. Ilyen ellentét ugyanis valójában nem létezik. Nyilván nem lehet összehasonlítani az irodalomelmélet és a mechanika egzaktságát, de mindkettő a megismerésre törekszik, axiomák és paradigmák mentén és egy saját fogalmi rendszerben mozog. Ebben az értelemben tudományos.
A hit vs tudomány sem teljesen reális szembeállítás. Mindekettő a végső igazság megismerésére törekszik, és mindkettő önálló rendszerként működik. A nagy különbség abban áll, hogy míg a hit alapvertően kinyilatkoztatásból eredő dogmákra épül, addig a tudomány jórészt verifikálható alapelvekre. Mindazonáltal abban nagyon is hasonlatos a hit és a tudomány, hogy utóbbi is végsősoron arra a hitre épül, hogy a világ megismerhető, leírható és értelmezhető. Noha az is belátható, hogy az emberiség által évezredek alatt felhalmozott tudásmennyiség egyre nehezebbe örökíthető át és a mind szélesebb ismeretek összessége egyre nehezebben egységesíthető egy összefogó végső ismeretbe. Ha úgy tetszik a kérdések kérdésére a válasz lehet hogy tényleg 42, de nem sanszos, hogy megtudjuk. Egyszerűen csak azon aprócska akadály miatt, hogy az univerzum működésének, minden ok-okozati összefüggésének megértéséhez egy olyan univerzális szemléletre lenne szükség ami mondjuk csak Istennek van. A végtelen univerzum végtelen mindenoldalúságának összefüggéseit véges elmével és véges idővel nem lehet megérteni. Szerintem. De persze törekedni kell rá, mert a kerék az jó dolog, hátha van még más jó dolog is.

A tudományos és a vallásos világkép is teljesen védhető, mert mindkét rendszer képes arra, hogy a maga keretein belül értelmezze a világ mechanizmusait és válaszokat adjon számos kérdésre. Egyszerűen mindkettő működik. Ilyen szempontból tökéletesen másodlagos hogy van-e Isten vagy hogy mi a fény meg az anyag, urambocsá' mi a valóság.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 10:37:13

wmiki, te átugrottad a hatéves kort? a legtöbb gyerek ezeken a dolgokon túljut..

ricewind, te is tehetnél egy szolgálatot az emberiségnek, számold össze az elektronokat a konnektorban légyszi. empíria rulez. Egyébként ajánlom Szabó Lőrinc versét:
zsuzso3.freeblog.hu/archives/2007/11/02/Ketezer_evvel_ezelott/

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 10:43:19

walter: "Egyszerűen mindkettő működik."
egészen addig működik amíg nem vakbeles a kölyköm, mert akkor valahogy mindíg kórházba viszik a gyereket és nem a templomba.
A hamis nyugalmat nem tartom ilyen értelemben segítségnek, amikor a halálos betegnek azt mondjuk h ő az egyike a 144000 kiválasztottnak aki az Aranypiramisba megy majd lakni. Ez is válasz, a kedves beteg megnyugszik (ha képes ezt v bármi más vallásos/ezó maszlagot bevenni) és aztán megmurdél.

walter77 2008.12.09. 11:09:32

bs
Ebben van valami, de a nagy világvallások azért nem is akarják kiváltani az orvoslás tudományát, viszont pl. a katolikusok feladják az utolsó kenetet, amit meg az orvos nem tud megtenni, de annak aki hisz ebben, annak ez igenis fontos. Éppen ezért mindkettő működik. A paphoz keresztelni viszem a gyerekem, náthával meg az orvoshoz. Elvadult/elvakult vallások vagy szekták mindig is voltak és lesznek is. A tudomány ennek nem fog gátat szabni. A hit iránti fogékonyság és éhség nagyon is emberi tulajdonság. Emberibb, mint a tudomány és racionaitás iránti igény.

Neocon 2008.12.09. 11:25:44

Teszem hozzá a belinkelt videó egy darab elektron mozgását mutatja be, nem pedig annak becsapódását egy atommagba, de minek is koptatom a billentyűzetet, igénytelen az írás úgy ahogy van.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.09. 11:38:02

"A Lund University svéd kutatói azt filmezték le, ahogy egy elektron belecsapódik egy atomba, ez pedig – az emberi szem számára érzékelhető sebességre lassítva – így néz ki:"
Oké, nem atommag, hanem atom. na bumm.

index.hu/tudomany/blog/2008/02/27/lefilmeztek_egy_elektront

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 12:06:56

walter:
mint írtam, a hamis lelki békét _nem_ tartom "működőnek". Shiva meg Krisna pont annyira "működik" mint Jahve vagy a feng shui. Lelki placebó.
Ha sarkítani akarom (az irracionalizmus egyetlen ellenszere a reductio ad absurdum), szal' ha sarkítani akarom akkor a koboldok, szellemek démonok is "működnek", ők okozzák a betegségeket és a sámán ha elűzi a rontó szellemeket akkor meggyógyul a beteg.. A vallások hatóanyaga ugyanaz a hit hogy 'ez most használ', csak a rituálé más. A viccesség akkor jön amikor konkrét, életünket befolyásoló döntésekről van szó. Hogy úgy mondjam amikor tétje van a dolgoknak. Pl. a beteg gyerek, akivel először orvoshoz mennek, na, ha ő nem tud segíteni AKKOR jön a Gyurcsókmester. Ha a második hatásos, miért nem először jön a Gyurcsók, és csak utánna az orvos?
A tragikus az, amikor valaki belehülyül valami ezóba v vallásba, és ezért halnak meg emberek mert nem engedik a vérátömlesztést vagy fényt esznek. De én mindenesetre szó nélkül elvenném a TBkártyát azoktól akik fentiek egyikében is "hisznek". Hiszed? Működik? Téééényleg? Oké, akkor tedd fel rá az életed!

Ezért is érzem pofátlanságnak h valaki a hülyeségére büszke és azt az internetet, szgépet, optikai kábelt használja ennek szétkürtölésére amik szerinte varázslattal működnek.

Cactus71 2008.12.09. 12:14:23

Akik ennyire képben vannak a realitás terén, miért tesznek egyenlőséget a hit és a vallás közé? Vagy ők azt HISZIK, hogy aki hit egyenlő a vallással? Nem furcsa ez egy kicsit? ;)

Cactus71 2008.12.09. 12:15:49

Jav..: hogy a hit egyenlő a vallással?

Neocon 2008.12.09. 12:31:52

Na jó, szövegértésből egyes. Akkor még egyszer: tudom, hogy azt szeretnéd, de NEM azt látod, ahogy egy elektron becsapódik egy atommagba, egyrészt mert az nem így néz ki, másrészt meg ami a videón van az egy azaz 1 db elektron mozgását mutatja be egy fénynyalábon. NEM a becsapódást az atommagba. Bármilyen elképzelhetetlen az elektron nem úgy néz ki, mint a gimnáziumi tankönyvekben: e betű egy mínuszjellel.
Bár igaz arról te sem tehetsz, hogy az indexes cikk szarul lett lefordítva, te csak átvetted, bár a kommenteket azért átbogarászhattad volna.
És akkor abba keményen nem megyünk bele, hogy az atom illetve az atommag közötti különbség picinykét nagyobb, mint egy "na bumm".
"Várjunk csak, ugye Péter árulta el Jézust és Júdás lett utána a vezető? Igen, valahogy így volt, vagy ha nem, akkor na bumm."

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 13:00:11

Cactus: igen, figyelünk! tehát, miért nem cserélhetem fel a kettőt ezesetben?

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.09. 13:10:00

Nem, nem szeretném azt látni, hanem azt írták le, hogy azt látom, tehát elhittem. (Erre a felvételre még régről emlékeztem, egyébként beleáshattam volna magam a kvantumfizikába, minek szarakodjak a kommentekkel, nem?)
Most azt írod, hogy nem azt látom. Tudod, mit? Elhiszem.

Nekem az atom meg az atommag közötti különbség kb. egy na bumm. Egyikkel sincs dolgom.

Egyébként szerintem senki nem árulta el Jézust. Na bumm. (egyáltalán nem vagyok vallásos, szóval hiába próbálkozol, az ilyen irányú érzelmeimet nem tudod megsérteni :)

A vallás nincs meg hit nélkül, de a hit köszöni szépen baromi jól meg tud lenni vallás nélkül is. Bár - és most kifejezetten a vallásos hitre gondolok - általában megindul egyfajta intézményesülés. De pl. az UFO-hívők esetében erről nem beszélhetünk, max. szent helyekről (Roswell)

Cactus71 2008.12.09. 13:16:13

Mélyedjünk bele egy kicsit. :)

A világ végétől kb. 2 Km-el visszább lévő picinyke faluban az átlagéletkor kb. 60-65 év. Van két templom, három kocsma, "Tanácsháza", és orvosi rendelő. Szereplőnk - legyen Sári nénje - hetente kétszer jár templomba. Ha Sári nénje beteg, nem a paphoz megy, hanem az orvoshoz. Miért? Nem azért, mert a neten olvasta, hogy nincs Isten, és a penicillin jó dolog. Mehetne a Paphoz is, de az elküldené az orvoshoz. Ismét a kérdés: Miért? Azért, mert jelen esetben az egyház (pontosabban annak képviselője) nem tukmálja Sári nénjét olyan dolgokkal, hogy az orvos rossz, az ima jó. Ő inkább azt mondja, hogy menjen el orvoshoz, vegye be a gyógyszert, és EMELLETT imádkozzon. Találkoztam pályafutásom alatt sok olyan EGYHÁZZAL, akik ennek ellenkezőjét hirdették. Hihetek-e Istenben úgy, hogy közben elutasítom a rárakódott vallásokat? Szerintem igen. Olvashatok-e Hawkingtól valamit, teljesen elfogadva az általa leírtakat úgy, hogy előtte meditáltam? Szerintem simán belefér.

Általánosítani rossz dolog. Konkrét példákat felhozni jó.

Azért mert én személyesen nem látom, hogy a penicillin miképpen hat, még hathat. Elmagyarázhatják nekem a hatásmechanizmusát, és ha belefér a világképembe, akkor elhiszem, hogy a tájékoztatást adónak igaza van.

(kicsit belebonyolódtam, de remélem azért érthető, hogy mit akartam leírni. :))

walter77 2008.12.09. 13:21:50

bs!

Értem amit mondasz, de attól, hogy nem gyógyít vagy tesz csodát, választja szét a balatont augusztus 20.-án, a vallás még működik. Azért működik, mert a világot 1500 évig uralta. Attól működik, hogy vannak templomok és vannak hívők, és vannak papok és vannak rabbik és vanna jógik. Nem konkrétan a Te hited vagy nem hited tesz működővé egy mechanizmust, hanem az, hogy óriási társadalmi hatása van! Ha van valaki aki materialistának nevezhető az mondjuk Marx, aki mint tudjuk erősen ateista volt, "a vallás a nép ópiuma" stb. mondotta volt. Nade emellett azt is mondta, hogy az hogy van-e Isten vagy nincs lényegében mellékes, sőt tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy van Isten, és ezt azért mondhatjuk ki, mert társadalmi hatása van. Mozgatóerő milliók számára. Nagyon is működik ilyen érelemben a vallás.

A nagy világvallásokat azért nem kéne összemosni a misztikus mesékkel. Gyurcsók egy csaló barom, aki hülyeségeket beszél ez kétségtelen, egy múlandó jelenség.

Mindazonáltal a vallásokat és a hitet általában kiiktatni az szerintem szellemi despotizmus. Tudom én, hogy a vallás nevében a vak hit miket művelt és művel a mai napig, de ez nem "A vallás" tanítása hanem emberi hülyeség, ami akkor is fennmarad, ha nincs többé hit és vallás. (Megjegyzem a tudomány nevében is műveltek éppen elég baromságot.)

Az hogy valakinek a vallás megadja a lelki békét nem lehet kétségbe vonni, hogy "ááá kisapám ez hülyeség, ez csak hamis lelki béke, nem nem, te még szarul vagy igazából" merthogy ez szubjektív élmény, mint ahogy minden vallásos élmény szubjektív. Ha valaki jobban lesz attól hogy bemegy a templomba gyónni, ezután elmond egy miatyánkot, behappolja az ostyát áldozáskor, akkor ez igenis működik. Nálad nem, de nyilván ezért nem jársz templomba. De attól azért nem kell félned, hogy egy nap majd rádtörik az ajtót, és elvisznek, mert neked is hinned kell, különben mehetsz aranypiramist vagy sztálinszobrot vagy megajézust építeni, amíg bele nem döglesz. Lehet hogy ez placébó hatás, de a plcébó kifejezés azért jöhetett létre, mert van ilyen jelenség, és ez ugye nem vallási fogalom, hanem keményem tudományos.

Arra is kíváncsi lennék amúgy, hogy hogy nézne ki egy olyan világ amiben csak és kizárólag a racionalitás érvényesül. Remélem nem tudom meg sosem.

rincewind 2008.12.09. 13:54:38

kedves bs, nem értem miért idézel nekem ilyeneket és a "javaslatod" se tudom mire érkezett, tán valamit félreérthettél?
esetleg olvasd el amiket írtam, hátha abból megérted az álláspontom

A nevetséges az egészben, hogy itt senki nem támadja a tudományt (és még csak a "vallást" sem teszi a tudomány elé), pusztán egy ténymegállapítás történt, amivel érzésem szerint még a legtöbb ultramaterialista tudós is egyetértene, erre fel mindenki nekiáll a tudomány védelmezni.
Mintha valaki kinyilatkoztatná, hogy a túl sokáig főtt bableves már-már főzelék, erre mindenki elkezdene dagadó nyaki erekkel ordítani, hogy egy bableves sosem főzelék, mert csak a babfőzelék a főzelék!

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 14:10:24

ricewind: a gond az h két különböző minőségű dolgot egy skálára teszünk, mintha közük lenne egymáshoz. Van aki az elektronban hisz, van aki Jézuskában. Van aki szerint a Hold kb 384e km-re lévő égitest, és van aki szerint sajtból van.
Ha nem értem félre a posztot és téged, akkor szerinted ez így rendben van, mindenki higgyen amit akar.
Szerintem meg baromira nincs rendben.

walter:
tiszta sor, a vallásnak/hitnek (most ne játsszunk a szavakkal) van társadalmi hatása, és ez adott esetben hasznos lehet.
Attól hogy jó ajándékot adni és a gyerekem örül a csokinak, attól még NEM létezik a Mikulás.
Itt a gond. Aki szerint Mikulás léte az szubjektív, ugyanúgy létezhet mint amennyire nem, arra ráküldöm IPU-t és majd nézhet.

Cactus71 2008.12.09. 14:17:35

bs!

A vallás és a hit szavak összemosása nem szójáték, hanem két különböző fogalom!

Látom, nem érted, hogy az általad felmagasztalt tudományba vetett hited dicsőítésével saját magadnak mondasz ellent!

(Megjegyzem, a Mikulás/Télapó/Jézuska /nem Jézus krisztus/ a vallásnak köszönheti a létét, nem pedig a hitnek.)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.12.09. 14:29:37

oké, akkor minek nevezzük azokat az embereket akik _hisznek_ Jézuskában, Krisnában, Elvisben stb. ?
Én hívőknek nevezném őket, de elbizonytalanítottál... Tehát?

A tudományt meg se nem hiszem, se nem dicsőítem. Elfogadom. A valósággal mást nem nagyon lehet csinálni.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.09. 14:32:59

"Van aki az elektronban hisz, van aki Jézuskában. Van aki szerint a Hold kb 384e km-re lévő égitest, és van aki szerint sajtból van.
Ha nem értem félre a posztot és téged, akkor szerinted ez így rendben van, mindenki higgyen amit akar.
Szerintem meg baromira nincs rendben."

Nem ez így természetesen nincs rendben, ha valaki tényleg azt hiszi, hogy sajtból van a Hold, az egy beteg ember. Legalábbis ma már biztos, hogy közröhej tárgyává válna.

Én tudom használni a számítógépet, az internetet, anélkül, hogy tisztában lennék a pontos működésével. Nem teszek fel ilyen kérdéseket pl. hogy hol léteznek a virtuális közösségek, ott vannak a képernyőn, aztán kész. Kb. pont úgy, amikor pl. egy sámán megtanítja az utódjának, ha az emberek homloka nagyon forró, akkor abból a sárgás virágú növényből szórjál sokat forró vízbe, majd szűrd át valamin, és itasd meg az emberekkel, attól jobban lesznek. Hogy miért, hogy milyen hatóanyagtól, azt nem tudja, de a hatását ismeri.
Itt nem a tudomány és a vallás lett ellentétbe állítva, pláne nem lettek minősítve, hanem a tudományos és a vallásos "tanok" felhasználása lett párhuzamba állítva.
Egyébként, ha érdekel, jómagam a tudományos világkép híve vagyok.
(Egyébként holnapig már valószínűleg nem vagyok. uff.)

Cactus71 2008.12.09. 14:50:26

Ajaj! Úgy látom bs, hogy megpróbálod feketére és fehérre leegyszerüsíteni a kérdést.

De nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy miért akarod a hitet a vallással összemosni. Ezek szerint nem érted a hit szó jelentését. (A wikipédián található megfogalmazása a hit szónak:

A hit egyes gondolkodási iskolák szerint az emberi megismerés – filozófiai értelemben episztemológia –, illetve a végső igazság keresésének egy formája. A hit fogalma alapvetően elméleti hitre és köznapi értelemben vett hitre bontható. Közös vonásuk, hogy a személy, aki hisz, valakitől – egy más személytől, testülettől, vagy akár csak egy belső hangtól – tekintélye alapján igaznak fogad el valamit, a hit tartalmát.)

Tehát amikor én a Csillagászati alapismereteket oktató tanáromtól elfogadtam azt a magyarázatot, mely a bolygók közötti hatásokat taglalta, akor én elhittem neki amit mondott. Nem kellett valamennyi azidáig felhalmozott tudásanyagot átolvasnom, értelmeznem.

A szóhasználatoddal élve, hívővé váltam. Hittem a gravitációban, a relativitás elméletben, és a fénysebességben...

rincewind 2008.12.09. 14:52:16

A poszt logikáját jobban szétszedve nem teljesen veszi egy skálára a vallást a tudománnyal. Kijelenti, hogy a tudomány exponenciális fejlődése és egyre több részterület, specializálódás miatt már nem tudunk lépést tartani annak megértésével és voltaképp csak példaként hozza fel a hitet.
Míg régen mindenki maga szerelte simsonját, ma már igen kevesen mernének a szerszámosládikájukkal dugattyúcserét vagy bármit végezni egy hibrid autón. Mivel annyira bonyolult, hogy nem merünk belenyúlni, ezért a megértésével sem foglalkozunk és ez a legalsó szint, ez a mintázat egyre inkább és egyre szélsőségesebben fog megjelenni és jelenik meg.
Anno tanultunk elektronokról, tranzisztor, stb, elmagyarázták a tv működését, mondhatni minden egyes részlete érthető.
Szerinted ugyanez meg fog történni a 3d-tévével? Megtanulják az iskolában az opengl használatát, hogy mi a render és hozzá a raszterizálás és poligonizálás csínját-bínját? Ha oktatják majd, ugyanolyan részletességgel, mint a sima tv-t? Esetleg megjósolhatjuk, hogy a legtöbben, úgy fognak ránézni a 3d tv-re, mint egy sima tv, ami "valahogy" térbe teszi a képet? Oktatják a lézerfajtákat középiskolában? És amikor a discovery-n hadászati lézerről van szó, akkor mindenki tudja, hogy az deutérium-fluorid lézer és vagy 50 féle lézer van és miért pont az van hadászati célokra használva? Az ABS-t hány ember tudja annál részletesebben leírni, mint hogy blokkolásérzékelő és komputervezérlés? És aki "érti" az ABS-t, de dinamikus lengéscsillapító-feszítés is van az autójában azok közül hány tudja azt is elmagyarázni? Esetleg elképzelhető, hogy az emberek nagy része annyit tud az ABS-ről, hogy ha fékezel, nem csúszik meg a kerék?
Ma még tanítják, hogyan bootol be egy gép, kábé hogyan épül fel egy rendszer (az emberek 1%-a nem felejti el). Szerinted amikor PC hangszóró méretű szobahőmérsékleten szupravezető számítógépek lesznek, akkor hányan fogják tudni, annak hogy épül fel a rendszere?

Minél miniatürizáltabb és összetettebb technikával fogunk találkozni az életben, annál kevésbé fogjuk az apró részleteket megérteni, csak ELHISSZÜK majd, hogy az úgy működik, pusztán azért mert magunk is azt tapasztaljuk. Úgy, ahogy a természetfelettit is elhisszük, mikor az agyunk nem tud kapcsot találni bizonyos történések között, ez TUDOMÁNYOS TÉNY. Erről szólt ez a poszt.

walter77 2008.12.09. 15:04:22

Hinni sok mindenben lehet valóban: magamban, a demokráciában, Istenben, az atomkorszakban, a világbékében stb. A vallás egy intézményesített világszemlélet, aminek alaptéziseiben, dogmáiban, kinyilatkozatásaiban szintén lehet hinni.

A Mikulás nem-léte nem vesz el semmit abból a hatásból, amit a Mikulás csomag öröme okoz, amikor a gyarkőc kibontja, mert végsősoron az emberi kapcsolatok és kötelékek szereteigénye hozta létre a jelenséget, nem pedig a szakállas csávó kampányolt egy óriásit.

midnight coder 2008.12.09. 15:41:21

A gond ott kezdődik hogy mindennek senki nem tud utánanézni. Ezt utoljára Leonardo Da Vinci tehette meg. És onnantól kezdve hogy nem vagy egy terület szakértője valóban azt mondanak neked amit csak akarnak. És hogy mit akarnak ? Ez érdekes kérdés. Pl. nagyban függhet attól is hogy egy kutatást épp ki finanszíroz. Vagy hogy az épp aktuális tudósnak mi az anyagi/egzisztenciális érdeke (lásd különféle csalások). Vagy az illető személyes meggyőződésétől. A tudósok is emberből vannak, bármennyire is próbálják ezt tudományos módszerekkel kivédeni.

hölgyválasz · http://holgyi.freeblog.hu 2008.12.11. 20:25:06

Bocs, nem olvastam el a kommenteket, előre is elnézést.

Atomfizikus unokaöcsém, aki egy svájci kutatóintézetben dolgozik, és a világ legnagyobb ciklotronjának közelében sündörög, nos, számára nem hiszem, hogy probléma lenne elkülöníteni a hitet és a tudományt:)
És ott van Édesapám, aki kémikus lévén, szintén egy Atommagkutató intézetben dolgozott, munkája közben elemi egységekben gondolkozott, mégis, hite rendíthetetlen maradt Istenben.
Tehát e két dolog összeegyeztethető, talán a tudósok részéről méginkább, hisz ők azok, akik mélyebben merülnek a felfoghatatlanságba, mint a laikusok. Nem véletlen, hogy a tudóstársadalom nagyja Istenhívő.
Sztem.

Én meg csak kapcsiból vagyok az, nincsenek alapos ismereteim a tér és idő parabolikus elhajlásáról, én leragadtam Newton almájánál:))
S ezt a pulzáló kékséget sem értelmeztem jól, mert ugyan vártam, csak vártam a becsapódást, na de hun volt?! Ám elhiszem, mert nem értek hozzá, és csak szemem a műszerem, de ugyan miért akarnának megvezetni? /na ebből vannak aztán a gubancok a választások körül is, társadalmi szinten!:)/
De igazad van Dúvadom, a Győzike habtestye bennem is kételyeket ébresztene:)))